Инвазијата на бугарските трупи на јужните делови на Кралството Југославија во април 1941 година резултираше не само со окупација, туку и со фактичка анексија преку целосно вклучување во административниот систем на Кралството Бугарија-како што укажува терминот „новите територии“. Да се нарече ова „второ ослободување на Македонија“, како што го нарекуваат некои политичари, интелектуалци и историчари во денешна Бугарија, е обид да се минимизира чин на воена агресија кршејќи ги нормите на меѓународното право, а тоа е во соучество со нацистичка Германија и фашистичка Италија.

Ова во екслузивно интервју за Пресинг ТВ го вели проф.д-р Стефан Требст, германски историчар, Балканолог, кој во почетокот на 90-тите години, во времето на осамостојувањето на Република Македонија, беше член на Набљудувачката мисија на ОБСЕ во земјава, а од јануари годинава ги минува своите пензионерски денови.

Прашањата за интервјуто беа испратени пред одлуката на Бугарија да стави вето за одржувањето на меѓувладината конференција за започнување на преговорите на Македонија за членство во ЕУ.

*Почитуван проф. Требст, важите за одличен познавач на Балканот. Македонија и Бугарија пред три години потпишаа Договор за добрососедство, соработка и пријателство, но односите меѓу двете соседни земји се доведени до точка на вриење. На што, според Вас, се должи ова?

Причината е идејата дека жителите на Османлиските вилаети – Битолскиот вилает, Солунскиот вилает и Косовскиот (Скопскиот) вилает, кои што зборувале на јазик од источната група на јужнословенските јазици и биле претежно православни Христијани во етничка смисла, се разликувале од граѓаните на Источна Румелија и Кнежеството Бугарија – како што на пример Крсте Мисирков пропагирал околу 1900 година во далечниот Санкт Петербург. Во меѓувоените години, таа идеја беше проширена во перцепцијата за постоење на две различни нации – Македонци и Бугари – што во Титова Југославија со административни мерки, резултираше со новокодифициран македонски јазик.

Во последните 150 години за некои, ако не и за повеќето бугарски политичари, за свештенството на Бугарската православна црква и за голем дел од бугарското општество (вклучително и интелектуалци и академици), идејата опишана погоре е неприфатлива, и тоа покрај фактот дека до сега не само што македонската нација и македонскиот јазик се реалност, туку и македонската држава (и Македонската православна црква). Исто така, после крајот на комунизмот во Бугарија, постоеше одредена надеж дека „изгубената ќерка“ Македонија ќе се врати во „скутот на Мајка Бугарија“ – што не се оствари.

*Договорот се темели на терминот „заедничката историја“ и, за жал, двете страни различно го читаат. Бугарија инсистира на присвојување на целата историја до крајот на Втората светска војна и, тоа што е најважно, настојува апсолутно да ја присвои и целата македонска револуционерна борба, што значи и борбата за автономна и самостојна Македонија. Дали сметате дека наметнувањето на едностраниот историски наратив води во вистинска насока?

Поранешниот канцелар на Западна Германија, Хелмут Шмит, еднаш забележа:„Ако имате визии, одете на лекар!“. Применувајќи го овој совет за политичките елити во Бугарија, би се очекувало тие да поминат значителен дел од својот живот во чекалната на докторот. Овој коментар звучи вистинит затоа што од основањето на Источна Румелија и Кнежевството Бугарија на Конгресот во Берлин од 1878 година, па се до, да речеме, пристапувањето на земјата во Европската унија во 2007 година беше визија, што некако ја обликуваше надворешната политика на Бугарија: Во Прелиминарниот мировен договор помеѓу Руското и Отоманското Царство од 3 март 1878 година, потпишан во селото Сан Стефано близу Истанбул, победничкиот цар воспоставил голема Бугарија да се протега од Дунав до Егејско Море и од Црно Море до Охридското Езеро.

Иако во 1878 година овој геополитички дизајн не стана геополитичка реалност, тој остана централна цел на надворешната политика на Кралството Бугарија, и беше остварен во два кратки периоди во Првата и во Втората светска војна, 1915-1918 и 1941-1944, и во двата случаја со катастрофални последици за Бугарија. Сенката на „санстефанска Бугарија“ ги прогонуваше бугарските елити дури и во комунистичко време. И до денес, сонот за „Бугарија на трите мориња“ (бр.3 е Јадранското крајбрежје на Албанија) не исчезна целосно, за што сведочат и продавачите на маици во центарот на Софија.

Според тоа, „заедничката историја“ спомената во билатералниот договор, во македонската перцепција станува збор за една окупирана и за една окупаторска земја, а во бугарската нешто како лута „мајка“ и нејзината „ќерка“, која до сега е порасната, води сопствен живот и смачено и е од постојани молби на мајката да се врати дома.

*Како клучна историска фигура се поставува револуционерот Гоце Делчев и неговата македонска или бугарска припадност. Кој, според Вас, би бил вистинскиот рецепт занадминување на недоразбирањата?

Гоце Делчев е мртов повеќе од 117 години, па затоа треба да го оставиме да почива во мир во идиличниот двор на црквата „Свети Спас“ во Скопје. Неговите останки веќе неколку пати беа ископани и влечени наоколу – прво од масовната гробница во Баница кај Кукуш во Егејска Македонија до Ксанти, оттаму до Пловдив, потоа во Софија и на крајот, на иницијатива на бугарската влада, во 1948 година до Скопје. Така, задгробниот живот на Гоце Делчев е најдобриот доказ за блиската меѓусебна поврзаност на историите на Бугарите и Македонците. Тој е симболична фигура што претставува време во минатото кога разликата помеѓу „македонски“ и „бугарски“ или не беше важна или кога Софија и Скопје релативно добро се согласуваа – во главно, под надворешен притисок.

*Тоа што се забележува е дека бугарската страна како да се обидува со Договорот да прави трговија. Министерката за надворешни работи неодамна изјави дека Бугарија ја признала современата реалност, односно постоењето на македонската држава и народ, што значи од 2 август 1944 година, па наваму. А, за возврат бара македонската страна да ја прифати, како што вели, историската вистина дека до тогаш се било бугарско. Може ли, воопшто, вака вулгаризирано да се постават работите?

Од една страна, министерката Захариева е родена во 1975 година, т.е. за жал не се квалификува како современ сведок на настаните од 1944 година и, од друга страна, колку што јас знам, по професија таа е адвокат, а не историчар. Како што вели поговорката: Држи се до тоа што го знаеш најдобро!

Сепак, г-ѓа Захариева ќе знаеше подобро акопрочиташе некои од бугарските истражувања пред и по 1989 година за модерната балканска историја, на пример, од моите колеги Чавдар Маринов или Костадин Палешутски. И Марија Тодорова, моментно најистакната бугарска историчарка на глобално ниво, во неодамнешниот напис цитираше една шега што фрла интересна светлина на македонско-бугарскиот заплет:„Очајна македонска делегација го посетила Господ и плачливо се пожалила за нивната судбина.„Аман, кажувајте што е проблемот“, прашал Господ. „Ох, Господе Боже, зошто толку не казни? Ти направи сите нормални народи да потекнуваат од мајмуни, само ние од Бугари“.

*Како камен на сопнување се наметнува и Втората светска војна. Апсурдот да биде поголем, одделни бугарски политичари со своите ставови одат до таму целата војна да ја претстават како граѓанска војна во која не учествувале ниту Бугарија како држава, ниту Бугарите како народ, ниту македонските Бугари, туку Македонците, кои од чисто идеолошки причини се убивале меѓусебно. Колку ова има допирни точки со реалноста?

Инвазијата на бугарските трупи на јужните делови на Кралството Југославија во април 1941 година резултираше не само со окупација, туку и со фактичка анексија преку целосно вклучување во административниот систем на Кралството Бугарија-како што укажува терминот „новите територии“. Да се нарече ова „второ ослободување на Македонија“, како што го нарекуваат некои политичари, интелектуалци и историчари во денешна Бугарија, е обид да се минимизира чин на воена агресија кршејќи ги нормите на меѓународното право, а тоа е во соучество со нацистичка Германија и фашистичка Италија.

Војната со низок интензитет меѓу партизанските групи со комунистичка и некомунистичка ориентација, од една страна, и единиците на Вермахтот и бугарската армија, од друга страна, беше вооружен конфликт помеѓу натрапниците и локалниот отпор, вториот со скромна надворешна поддршка од Велика Британија.

*Во овој контекст, се јавува, би рекол, една небулоза околу депортацијата на Евреите од Македонија. Се добива впечаток како Бугарија да сака да се дистанцира од улогата, што ја имала, и целата вина да ја префрли врз локалното цивилно население?

По стапките на Александар Матковски и Вера Весковиќ-Вангели, бугарските историчари како Румен Аврамов неодамна детално го опишаа и документираа клучното учество на бугарските власти-бирократи, полицајци, претставници на железницата и други-во депортацијата на Евреите од бугарско припоената Вардарска Македонија и Југоисточна Србија преку Лом и Виена до логорот на смртта Треблинка во Полска, окупирана од Германија, во 1943 година. Наместо да се дистанцираат од активната улога, што ја имаше бугарската влада во тоа време, подобро ќе беше владата, претседателот и парламентот на денешна Република Бугарија да ги осудеа постапките на нивните претходници. Малата комеморативна плоча покрај зградата на парламентот во Софија е прв чекор, но дефинитивно не е доволна.

*Искуствата со постоењето историски комисии во Европа е повеќе или помалку познато. Нивната работа трае со децении. Во случајот со Македонија и Бугарија, пак, се инсистира на брзање и носење брзи одлуки. Зошто е неопходна таа трка со времето и тоа што е можеби поважно, зошто се напушта таа воспоставена пракса за работа на таквите комисии?

Ми се чини дека составот на билатералната комисија на историчари е многу нееднаков-од бугарска страна, претежно се постари националисти, додека од македонска страна се вклучени помлади научници. Тоа е лоша комбинација за трајни компромиси. Патем, други билатерални комисии на историчари сметаат дека е корисно да се разгледаат стереотипните перцепции, што една нација ги има за својот сосед-и да ги разменат резултатите.

Во 19-от век, а особено во првата половина на 20-от век, бугарската слика за „Македонците“ беше негативна. И ден денес, бугарскиот разговорен израз „македонска работа“ значи нешто крајно сурово и крваво. Сепак, во бугарскиот контекст, поимот „македонски“ првично не беше етноним, туку регионално значење. Од друга страна на барикадите, во времето на светските војни и потоа, етикетата „гањовци“ измислена во Македонија за Бугарите, особено за бугарската армија и другите службеници, беше исто така погрдна-алудирајќи на измислениот лик на Алеко Константинов, трговецот со масло од рози Бај Гањо, кој бил претставен како итар измамник и фалбаџија. Накратко речено-националните истории, да не ги спомнувам колективните сеќавања на народите, не можат да се стават во унифициран монолитен наратив.

Но, едната страна може внимателно да го слуша наративот од другата страна и потоа да го раскажува својот. Мојот поранешен колега во Лајпциг, историчарот Дан Динер, го нарече овој досаден и често безболен процес „споредба на националните спомени“-„споредба“, а не конвергенција на „националните спомени“. Ова, сепак, е задача на граѓанското општество и дефинитивно не на политичарите. И додека во оваа вежба историчарите понекогаш можат да бидат корисни, тие почесто, се чини, дека се дел од проблемот, а не од решението. Ова, особено, се случува кога тие дозволуваат да бидат инструментализирани од владини, политички, религиозни и други актери и групи, што вршат притисок.

*За крај, професоре Требст, имате ли и какви се Вашите релации со колегите историчари од Македонија и Бугарија, имате ли соработка со нив? Од Ваша перспектива, какви се историографиите во Македонија и Бугарија?

Во 1976 година дојдов како западногермански студент на размена на Факултетот за историја на Универзитетот „Климент Охридски“ во Софија и поради новите публикации на бугарскиот историчар Илчо Димитров за меѓувоеното ВМРО, се заинтересирав за темата. Тоа имаше три последици. Прво, запознав многу други бугарски историчари, дури и од партиските институции и современи сведоци, секако не најмалку поради фактот што бев од Западот, млад и наивен. Второ, веднаш ја имав Државната безбедност зад петици, која отвори тајно досие со псеводиним „Македонец“ (кое го чуваа до декември 1989 година-700 страници). И трето, по годината во Софија добив дополнителна стипендија од Западна Германија за да поминам една година во Скопје, на Институтот за национална историја. Исто така, југословенската тајна полиција веднаш започпна надзор. За жал, досега не го добив моето досие.

За среќа, сепак, таа власт ја преведе мојата прва книга, објавена во 1983 година на германски јазик, „за внатрешна употреба“ на македонски јазик, а преведувачот зачува копија-факт што го олесни објавувањето во 1997 година од Институтот за национална историја во Скопје.

Пред да дојдам во Скопје во 1979 година, се допишував со водечкиот македонски историчар Иван Катарџиев, тогаш непознат додипломец на Слободниот универзитет во Западен Берлин, кој во 1977 година ми го испрати неговото дело „Време на зреење“. До неговата смрт пред две години, тој беше мојот главен контакт со македонската историографија. Исто така, се сеќавам на ерудитот и полиглот Александар Матковски со кого имам испиено многу шолји турско кафе во бифето на Институтот за национална историја, дискутирајќи за холокаустот на Евреите од Македонија припоена кон Бугарија.

Ми беше огромно задоволство-и предизвикувачка задача-да се вратам во 1992 година во „новата“ Македонија, формално како член на персоналот на германскиот генерален конзулат во Република Македонија, но всушност како член на Набљудувачката мисија на ОБСЕ во Скопје. Во оваа функција имав единствена можност да ги запознаам одблизу сите тогашни четири граници на земјата, повеќето нејзини градови, многу села, министерства, политички партии, претпријатија, вооружени сили, полиција, медиуми, граѓанско општество, како и истакнати личности како Киро Глигоров и, се разбира, стари познаници.

Кој е проф. д-р Стефан Требст

Професор д-р Стефан Требст студирал историја, Словенски студии, Балканологија, политички науки и исламски студии на Free универзитетот во Берлин и на универзитетите во Тубиген, Софија, Скопје и на Индијана универзитетот во Блумингтон, САД. Докторирал на темата „Мусолини, Македонија и силите 1922-1930. Внатрешната македонска револуционерна организација во Југоисточната европска политика на фашистичка Италија“.

Меѓу другото, бил стручен соработник и универзитетски асистент за источноевропска современа историја на Источно-Европскиот институт при Free универзитетот во Берлин. Подоцна бил професопр по современа историја на Универзитетот на федералните вооружени сили во Хамбург и корисник на Heisenberg грант на Германската фондација за истражување. Од 1999 година бил професор по културолошки студии за Источно-Централна Европа при Филолошкиот факултет на Универзитетот во Лајпциг. Од 2015 година професор по историја на културата Југоисточна Европа на Факултетот за социолошки науки и филозофија, како и раководител на мастер програмата „Европски студии“ на Институтот за Глобални и Европски студии при Универзитетот во Лајпциг.